Belle analyse, merci pour ce partage qui nous invite effectivement à préciser plusieurs éléments. Tout d’abord, il est possible qu’il y ait de nombreuses parties à ce dialogue, car notre objectif n’est pas d’apporter rapidement une réponse définitive, mais de pousser aussi loin que possible la question initiale et ses ramifications. Le nombre de publications n’est donc pas fixé à l’avance. Nous avons simplement établi que chaque échange ne dépasserait pas cinq à six minutes de lecture, afin de rester compatible avec la capacité d’attention des lecteurs, d’autant plus lorsque les sujets deviennent conceptuellement denses.
Je ne te garantis donc aucune résolution définitive à cette entreprise, seulement le témoignage d’un échange sincère, que nous espérons suffisamment rigoureux et vivant pour rendre cette traversée intellectuellement féconde.
Tu as également très bien identifié la divergence implicite concernant la nature du symbole. Dans mon référentiel, le symbole naît effectivement d’une relation à une signification sans être cette signification elle-même, un peu comme une carte dépend d’un territoire sans jamais se confondre avec lui.
Le symbole reste alors une articulation entre :
– un support,
– une notion,
– et un système d’interprétation.
Mais derrière un même signifiant peuvent coexister plusieurs niveaux de lecture, plusieurs projections possibles, voire plusieurs signifiés partiels. Cette ouverture fait la richesse du symbole, mais peut aussi devenir dispersion si celui-ci est isolé du système symbolique dans lequel il prend sens. Autrement dit, un cercle n’est pas encore un symbole en lui-même. Il le devient lorsqu’il entre dans une architecture de significations plus vaste, historiquement, culturellement ou spirituellement structurée.
Et c’est probablement là que la question devient réellement intéressante : à partir de quel moment un système symbolique cesse-t-il simplement d’organiser du sens… pour commencer à orienter une manière d’habiter le réel ?
Je vois, le projet porte une dimension exploratoire sur une question...ouverte. C'est philosophiquement louable. Cependant, les termes «rigueur épistémique», «exigence conceptuelle» et «rigueur analytique» laissaient entendre une ambition démonstrative où la réponse à la question centrale posée « comment relier les registres sans dissoudre le réel ?» trouverait une réponse implicitement et mûrement résolue.
La méthode est annoncée mais c'est l'exploration qui est développée ; elle semble s'imposer au détriment de l'annonce.
L'article sur le discernement viendra probablement tenter d'éclaircir l'horizon 🙂.
Il est possible que certaines questions ne puissent pas être “résolues” trop rapidement sans produire artificiellement une cohérence prématurée, surtout lorsqu’il s’agit d’un dialogue entre porteurs de sens issus d’écoles et de structures de pensée différentes.
La méthode annoncée existe probablement davantage comme horizon de clarification, mais elle nécessite encore que nous posions certaines notions fondamentales du langage symbolique que nous utilisons avant de pouvoir réellement articuler les registres avec précision.
La colonne vertébrale du texte est un chassé-croisé de questions qui s'articulent autour de quatre thématiques : l'ancrage avec la définition des cinq registres, la rigueur où il est rappelé que le symbole est déjà situé culturellement, la complexification avec ses archétypes et la dérive avec sa dimension éthique.
Autour de cet axe, une question centrale : "comment relier les registres sans dissoudre le réel ?"
Seulement, au fur et à mesure que l'on lit l'article, elle semble progressivement abandonnée. La question de départ ne semble pas résolue. Sera-t-elle traitée intégralement dans le second article dédié au discernement ?
De plus, le terme «registre» est évoqué mais pas réellement défini. Est-ce une «couche d'expérience»? Si oui, qu'est -ce qui différencie une couche d'une autre ? Est-ce un niveau d'analyse ?
Une autre tension qui a surgi, celle relative au symbole. Vous semblez avoir deux définitions différentes.Pour Alexander Djis, le symbole semble naître de la rencontre du support et de la notion, tandis que pour le Verbe Vertical, il semble être une sorte d'archetype («attracteur psychique »). Deux sens semblent coexister. Or, «comment articuler différents niveaux de lecture du réel sans les confondre ni les isoler ?» ou du moins, prétendre le «démontrer» ( comme le précise l'article en incipit), alors que le pivot central de la question est déjà une source de divergence entre les deux philosophes alors qu'ils prétendent répondre en collaboration à une question commune dans une «tentative de cohérence»?
J'ai également noté une petite ambivalence dans le chapitre "rigueur" et "dérive". Le symbole est défini comme étant la "rencontre entre une notion et un support." Or, dans "dérive", il faut subitement «distinguer le symbole de la notion qu'il tente de porter." Si le symbole naît de la rencontre avec une notion, on ne peut plus les séparer sans défaire l'affirmation soutenue dans "rigueur"!
Merci pour cet article, il est très stimulant et laisse entrevoir une seconde partie pleine de réponses. Beau travail 👍
Merci beaucoup pour cette analyse Didi, et désolé du temps de réponse, j’étais assez pris hier donc je voulais prendre le temps de relire ton commentaire avec attention avant de répondre.
Et justement, ce type de retour nourrit énormément la suite. C’est aussi pour ça qu’avec Alexander nous écrivons en différé : laisser les idées maturer, voir où les tensions apparaissent réellement, ce qui résiste, ce qui demande encore d’être clarifié.
Tu soulèves plusieurs points très justes, notamment sur la question des registres et du symbole.
Pour les registres, je pense effectivement qu’on est encore dans une phase d’exploration et de clarification progressive. L’idée n’est pas encore de figer une définition totalement fermée, mais plutôt de tenter de distinguer différentes couches d’expérience, de perception et d’interprétation du réel sans les isoler artificiellement les unes des autres.
Concernant le symbole, je nuancerais peut-être davantage l’idée de divergence entre ma perspective et celle d’Alexander. Je crois que ça relève surtout d’un angle différent posé sur le même phénomène.
Là où Alexander insiste davantage sur la relation entre support et signification, moi j’insiste davantage sur la manière dont certains symboles deviennent aussi des attracteurs psychiques, culturels ou existentiels. Mais au fond, les deux approches peuvent très bien se croiser sans forcément s’opposer.
Et tu as raison aussi sur le fait que l’article pose davantage un horizon de travail qu’une démonstration déjà achevée. Je pense qu’on essaie surtout d’éviter la fausse cohérence immédiate, surtout sur des sujets où beaucoup de notions doivent encore être articulées avec précision
Ce type de question réclame davantage des joggings à petites foulées que des sprints performatifs : avancer lentement, mais avec endurance, plutôt que produire trop vite une cohérence artificielle.
En tout cas merci encore pour cette lecture attentive et sérieuse, c’est exactement le type d’échange qui permet au projet d’avancer dans le bon sens. 😉
Belle analyse, merci pour ce partage qui nous invite effectivement à préciser plusieurs éléments. Tout d’abord, il est possible qu’il y ait de nombreuses parties à ce dialogue, car notre objectif n’est pas d’apporter rapidement une réponse définitive, mais de pousser aussi loin que possible la question initiale et ses ramifications. Le nombre de publications n’est donc pas fixé à l’avance. Nous avons simplement établi que chaque échange ne dépasserait pas cinq à six minutes de lecture, afin de rester compatible avec la capacité d’attention des lecteurs, d’autant plus lorsque les sujets deviennent conceptuellement denses.
Je ne te garantis donc aucune résolution définitive à cette entreprise, seulement le témoignage d’un échange sincère, que nous espérons suffisamment rigoureux et vivant pour rendre cette traversée intellectuellement féconde.
Tu as également très bien identifié la divergence implicite concernant la nature du symbole. Dans mon référentiel, le symbole naît effectivement d’une relation à une signification sans être cette signification elle-même, un peu comme une carte dépend d’un territoire sans jamais se confondre avec lui.
Le symbole reste alors une articulation entre :
– un support,
– une notion,
– et un système d’interprétation.
Mais derrière un même signifiant peuvent coexister plusieurs niveaux de lecture, plusieurs projections possibles, voire plusieurs signifiés partiels. Cette ouverture fait la richesse du symbole, mais peut aussi devenir dispersion si celui-ci est isolé du système symbolique dans lequel il prend sens. Autrement dit, un cercle n’est pas encore un symbole en lui-même. Il le devient lorsqu’il entre dans une architecture de significations plus vaste, historiquement, culturellement ou spirituellement structurée.
Et c’est probablement là que la question devient réellement intéressante : à partir de quel moment un système symbolique cesse-t-il simplement d’organiser du sens… pour commencer à orienter une manière d’habiter le réel ?
La suite dans le prochain article…
Je vois, le projet porte une dimension exploratoire sur une question...ouverte. C'est philosophiquement louable. Cependant, les termes «rigueur épistémique», «exigence conceptuelle» et «rigueur analytique» laissaient entendre une ambition démonstrative où la réponse à la question centrale posée « comment relier les registres sans dissoudre le réel ?» trouverait une réponse implicitement et mûrement résolue.
La méthode est annoncée mais c'est l'exploration qui est développée ; elle semble s'imposer au détriment de l'annonce.
L'article sur le discernement viendra probablement tenter d'éclaircir l'horizon 🙂.
Merci pour ta réponse Alexander 😉👍.
Il est possible que certaines questions ne puissent pas être “résolues” trop rapidement sans produire artificiellement une cohérence prématurée, surtout lorsqu’il s’agit d’un dialogue entre porteurs de sens issus d’écoles et de structures de pensée différentes.
La méthode annoncée existe probablement davantage comme horizon de clarification, mais elle nécessite encore que nous posions certaines notions fondamentales du langage symbolique que nous utilisons avant de pouvoir réellement articuler les registres avec précision.
La colonne vertébrale du texte est un chassé-croisé de questions qui s'articulent autour de quatre thématiques : l'ancrage avec la définition des cinq registres, la rigueur où il est rappelé que le symbole est déjà situé culturellement, la complexification avec ses archétypes et la dérive avec sa dimension éthique.
Autour de cet axe, une question centrale : "comment relier les registres sans dissoudre le réel ?"
Seulement, au fur et à mesure que l'on lit l'article, elle semble progressivement abandonnée. La question de départ ne semble pas résolue. Sera-t-elle traitée intégralement dans le second article dédié au discernement ?
De plus, le terme «registre» est évoqué mais pas réellement défini. Est-ce une «couche d'expérience»? Si oui, qu'est -ce qui différencie une couche d'une autre ? Est-ce un niveau d'analyse ?
Une autre tension qui a surgi, celle relative au symbole. Vous semblez avoir deux définitions différentes.Pour Alexander Djis, le symbole semble naître de la rencontre du support et de la notion, tandis que pour le Verbe Vertical, il semble être une sorte d'archetype («attracteur psychique »). Deux sens semblent coexister. Or, «comment articuler différents niveaux de lecture du réel sans les confondre ni les isoler ?» ou du moins, prétendre le «démontrer» ( comme le précise l'article en incipit), alors que le pivot central de la question est déjà une source de divergence entre les deux philosophes alors qu'ils prétendent répondre en collaboration à une question commune dans une «tentative de cohérence»?
J'ai également noté une petite ambivalence dans le chapitre "rigueur" et "dérive". Le symbole est défini comme étant la "rencontre entre une notion et un support." Or, dans "dérive", il faut subitement «distinguer le symbole de la notion qu'il tente de porter." Si le symbole naît de la rencontre avec une notion, on ne peut plus les séparer sans défaire l'affirmation soutenue dans "rigueur"!
Merci pour cet article, il est très stimulant et laisse entrevoir une seconde partie pleine de réponses. Beau travail 👍
Merci beaucoup pour cette analyse Didi, et désolé du temps de réponse, j’étais assez pris hier donc je voulais prendre le temps de relire ton commentaire avec attention avant de répondre.
Et justement, ce type de retour nourrit énormément la suite. C’est aussi pour ça qu’avec Alexander nous écrivons en différé : laisser les idées maturer, voir où les tensions apparaissent réellement, ce qui résiste, ce qui demande encore d’être clarifié.
Tu soulèves plusieurs points très justes, notamment sur la question des registres et du symbole.
Pour les registres, je pense effectivement qu’on est encore dans une phase d’exploration et de clarification progressive. L’idée n’est pas encore de figer une définition totalement fermée, mais plutôt de tenter de distinguer différentes couches d’expérience, de perception et d’interprétation du réel sans les isoler artificiellement les unes des autres.
Concernant le symbole, je nuancerais peut-être davantage l’idée de divergence entre ma perspective et celle d’Alexander. Je crois que ça relève surtout d’un angle différent posé sur le même phénomène.
Là où Alexander insiste davantage sur la relation entre support et signification, moi j’insiste davantage sur la manière dont certains symboles deviennent aussi des attracteurs psychiques, culturels ou existentiels. Mais au fond, les deux approches peuvent très bien se croiser sans forcément s’opposer.
Et tu as raison aussi sur le fait que l’article pose davantage un horizon de travail qu’une démonstration déjà achevée. Je pense qu’on essaie surtout d’éviter la fausse cohérence immédiate, surtout sur des sujets où beaucoup de notions doivent encore être articulées avec précision
Ce type de question réclame davantage des joggings à petites foulées que des sprints performatifs : avancer lentement, mais avec endurance, plutôt que produire trop vite une cohérence artificielle.
En tout cas merci encore pour cette lecture attentive et sérieuse, c’est exactement le type d’échange qui permet au projet d’avancer dans le bon sens. 😉
En complément : https://alexanderdjis.substack.com/p/symboles-and-notions?r=601mtg&utm_campaign=post&utm_medium=web