Merci Djis pour cette réponse qui ouvre d'autres perspectives de lecture du réel.🙂
Tu dis que : " le contraire de la modélisation n'est pas un accès direct au réel"
Le contraire de la modélisation, c'est la stagnation pensée en structure. Elle est un choix qui appartient au réel. La modélisation reste une optimisation qu'une lecture dialectique vient légitimer. Il est donc tout à fait possible d'opérer une ambition contraire à la modélisation et la penser en même temps. Voire l'appliquer en théorie de la connaissance. La rigidité est un parfait exemple d'un acte anti-modèle : c'est pourtant un acte inspiré du réel ; un sacrifice qui plus est. Le concept peut être défavorable ou favorable selon l'épreuve.
Quant à ma notion de sacrifice, elle est de nature consciente. Que doit-on sacrifier dans le réel et comment en être conscient ? C'est une question sur la responsabilité épistémique — non pas au moment de construire la grille, mais après coup, lorsque le réel résiste et révèle ce qu'on a écarté.
Par conséquent, je ne conteste pas l'inévitabilité du sacrifice, j'interroge la conscience qu'on en a.
Tu écris toi-même que c'est dans « l'échec explicatif » que le modèle devient visible — ce qui confirme exactement cela. La conscience vient après, pas pendant. La conscience du sacrifice s'opère après l'acte phénoménologique, l'édification de la grille vient après coup.
Merci pour ta réflexion Djis — toujours un plaisir d'explorer ton entendement 😉.
L'échange est intéressant, car je viens de me rendre compte que le mot « modélisation » peut être appréhendé de deux manières différentes : soit comme une activité consciente de construction ou d'optimisation d'une représentation, soit comme toute opération cognitive transformant le réel en représentation.
Dans ce second sens, il me semble difficile de penser une appréhension du réel sans modélisation, puisque percevoir, catégoriser, comparer ou interpréter constituent déjà des opérations de représentation. La rigidité, la stagnation ou le dogmatisme ne sont alors pas l'absence de modèle, mais au contraire des modèles souvent extrêmement stables.
Je comprends également mieux ton propos concernant le sacrifice. Il me semble cependant que la conscience de ce sacrifice ne survient pas nécessairement uniquement après la rencontre avec le réel. Elle peut aussi être recherchée en amont.
Par exemple, je peux construire un modèle décrivant la dégradation de la matière organique dans un digesteur de plusieurs milliers de mètres cubes tout en sachant d'emblée que ce modèle sera incapable d'expliquer précisément ce qui se produit localement dans un centimètre cube de matière. Le sacrifice est alors déjà identifié avant même que le réel ne vienne résister au modèle.
Bien entendu, le réel révélera toujours des angles morts inattendus. Mais il me semble que certaines limites peuvent être anticipées dès lors que l'on a conscience de l'échelle, du domaine de validité et des hypothèses qui fondent la modélisation.
Je n'ai jamais dit que la rigidité était une «absence» de modèle. J'ai dit que c'était un «anti-modèle» — ce qui est philosophiquement très différent. La nuance est claire : l'un est un vide, l'autre est un acte.
Tu disais antérieurement que c'était dans l'échec explicatif que le modèle devenait visible — donc après la conscience. Désormais, la conscience du sacrifice peut être en amont... C'est un léger glissement.
Quant à l'exemple du digesteur. Le modelisateur conçoit certes les plans en amont mais en aucun cas il est conscient de ce qu'il sacrifie philosophiquement dans le réel. Pourquoi ?
Car un modélisateur «expert» connaît déjà les limites techniques de son outil avant même de le construire. Ce n'est pas de la conscience du sacrifice — c'est de la compétence technique. Tout simplement.
Ces limites ne sont pas connues d'avance. Il l'ignore encore ce qu'il sacrifie philosophiquement dans le réel. L'un relève de la compétence, l'autre de la conscience épistémique.
Merci pour ton développement, très intéressant par ailleurs 👍.
Précisons : pour le digesteur, je ne faisais pas référence à sa construction, mais à la capacité d'expliquer la dégradation de la matière organique en son sein.
Dans cette situation, j'ai l'impression que nous sommes déjà face à un sacrifice épistémique, puisque l'on décide consciemment que certaines dimensions du réel ne feront pas partie de l'objet de connaissance construit. C'est un processus courant dans les sciences, qui se traduit par des hypothèses simplificatrices, des domaines de validité ou encore des variables volontairement négligées.
Tout cela constitue, à mes yeux, une conscience préalable de ce qui est laissé hors champ, et relève déjà d'une forme de sacrifice philosophique. À moins que, par définition, celui-ci ne puisse apparaître qu'après coup.
Mais si tel est le cas, alors aucune conscience du sacrifice ne semble possible avant l'échec du modèle, puisque toute limite reconnue à l'avance serait renvoyée à la seule compétence technique.
C'est précisément là que je m'interroge.
Prenons un autre exemple. Je peux définir une cause première à partir d'un nombre restreint d'attributs que je juge suffisants pour fonder une cosmologie. Dès cet instant, j'ai conscience que d'autres attributs possibles sont laissés de côté. Je ne sais pas encore ce que cette réduction produira, ni ce qu'elle me fera manquer, mais j'ai déjà conscience qu'une réduction a eu lieu.
C'est pourquoi je crois que notre divergence tient peut-être à ce que nous appelons respectivement « conscience du sacrifice ».
Pour ma part, j'inclus dans cette conscience la capacité à identifier volontairement ce qu'un modèle laisse hors champ avant même sa confrontation au réel. Et il existe toujours un second niveau de sacrifice, invisible au départ, qui ne se révèle qu'à travers la résistance du réel.
C'est pour cette raison que je serais tenté de distinguer les sacrifices anticipés des sacrifices révélés.
La distinction qui tu soulèves entre sacrifies anticipés et sacrifices révélés constitue déjà une lueur qui pourrait expliquer notre divergence d'opinion.
Néanmoins, là encore : Savoir qu'on laisse des attributs de côté en construisant une cosmologie, ça reste de la délimitation de champ, pas de la conscience de ce qu'on sacrifie dans le réel profond.
À vrai dire ma question est simple : peut-on être conscient de ce qu'on ne sait pas encore qu'on ignore ? C'est le sacrifice invisible ; celui qu'aucune anticipation ne peut atteindre.
Prenons un exemple. Isaac Newton construit sa mécanique en sachant qu'il laisse de côté certains phénomènes. Il délimite donc son champ — c'est un sacrifice anticipé. Mais il ignore totalement ce que la vitesse de la lumière produira sur ses équations. Ce sacrifice-là — celui que Einstein révélera par la suite— était philosophiquement inaccessible à Newton au moment de construire sa grille. Aucune conscience préalable ne pouvait l'atteindre. Il ne savait pas encore ce qu'il ignorait.
Et c'est justement ce sacrifice invisible que j'interroge et dont je déplore l'évocation dans l'article ; notamment, à travers vos visions dialectiques. Hormis, Les limbes qui, lui, sent la limite et l'expose.
Je crois que nous sommes désormais d'accord sur l'existence du sacrifice invisible. Là où je m'interroge davantage, c'est sur ce qu'il est raisonnablement possible d'en dire. Car s'il est véritablement invisible, nous ne pouvons ni le décrire ni l'anticiper ; nous pouvons seulement reconnaître son existence potentielle et maintenir une posture de révision.
Il me semble que la réponse à ta question tend vers le non, précisément parce qu'un inconnu radical ne peut être anticipé comme tel. Newton ne pouvait pas anticiper la relativité. Aristote ne pouvait pas anticiper la génétique. Personne ne peut anticiper un inconnu radical.
Les Limbes rendent visible la présence de l'inconnu radical, et en ce sens il part du mystère pour aller vers les cartes. Moi je pars des cartes pour mieux approcher le mystère, insistant sur le caractère provisoire des architectures conceptuelles. Ce sont deux portes d'entrée différentes : les brumes qui cherchent la terre, la terre qui interroge les brumes.
Tu dis :« nous ne pouvons ni décrire ni anticiper le sacrifice invisible — nous pouvons seulement reconnaître son existence potentielle. »
Mais reconnaître une existence potentielle, c'est déjà une forme d'anticipation. C'est même la définition minimale du raisonnement par hypothèse.
Exemple : je ne vois pas untel, mais je peux inférer que untel existe quelque part hors de mon champ de vision.
De plus, invisibilité et inimaginabilité sont deux choses distinctes. Ne pas voir quelque chose ne signifie pas ne pas pouvoir pressentir son existence ou sa direction.
Ça me rappelle Semmelweis — médecin autrichien ou hongrois ( à vérifier). Au dix-neuvième siècle, en Autriche, il observe que les femmes accouchées par des médecins qui venaient directement de la salle d'autopsie mouraient bien plus que celles accouchées par des sages-femmes.
Il ne voyait pas les bactéries. Le concept de microbe n'existait pas encore. C'était totalement invisible.
Pourtant il a pressenti que quelque chose — première modélisation des bactéries — était transmis par les mains des médecins. Il a imposé le lavage des mains avant même de pouvoir nommer ce qu'il combattait.
Il a anticipé l'existence d'un sacrifice invisible par son raisonnement et son intuition.
Bravo pour cette collaboration. C'est un article qui propose, stimule et interroge. Les visions épistémiques évoquées sont très intéressantes, notamment celle des Limbes qui suspend son jugement avant d'interpréter par le scepticisme radical — mais nécessaire. Le contradictoire joue un rôle de crieur d'alerte et d'éclaireur à la fois. La tolérance à l'incertitude peut, à force de pratique, devenir elle-même confortable. Les Limbes se pose une question qu'il est le seul à soulever : celle du risque, le risque de sa propre méthode. Ce n'est pas uniquement un scepticisme dialectique mais un scepticisme sur sa propre méthode : il retourne l'outil critique contre lui même. Ce que je n'ai malheureusement pas retrouvé chez les autres collaborateurs — malgré la qualité de leur dialectique. Djis construit des modèles «révisables» mais ne questionne pas l'impulsion qui le pousse à cartographier. Laurent cherche des invariants sans s'interroger sur son propre invariant. Le Verbe se donne une boussole sans réellement mettre en doute la légitimité de l'orientation. Seul les Limbes prend le risque de douter de sa propre dialectique.
J'ai également constaté que l'article, dans son ensemble, opérait un glissement avec la question centrale posée en exergue : « Comment lire le réel sans le réduire ?». Elle appelle une méthode de lecture du réel. Seulement ce qu'on obtient, c'est quatre autoportraits épistémiques. Chacun décrit comment il pense, non comment il lit le réel. La question pointait vers l'objet — le réel — et vers le risque de sa réduction. Les quatre réponses pointent vers le sujet — moi qui observe, moi qui cartographie, moi qui cherche des invariants, moi qui m'oriente. Ce qui, à défaut de réduire le réel, l'élargit.
Derrière l'idée de grille, il y a l'idée de sélection, de coupe qui renverrait à une autre question : Que doit-on sacrifier dans le réel et comment être conscient du sacrifice ? Mais je n'ai pas trouvé la réponse dans l'article malgré l'exposition séduisante des quatre visions épistémiques.
Néanmoins, j'ai particulièrement aimé la singularité des pensées et les postures de chacun face à la question. On sent tout un rapport à la pensée. Encore merci pour cette exploration 👍.
Je pense effectivement que toute modélisation implique un sacrifice. Une carte n'est jamais le territoire, et toute représentation sélectionne certains aspects du réel tout en en laissant d'autres hors champ.
Mais le contraire de la modélisation n'est pas, à mes yeux, un accès direct au réel. C'est l'impossibilité même de penser. Percevoir, catégoriser, comparer, interpréter : tout cela suppose déjà une forme de modélisation.
Mais comment pourrions-nous être conscient de ce que nous sacrifions ? Peut-être lorsque nous rencontrons des situations qui débordent notre grille de lecture et révèlent ses limites. C'est souvent dans l'échec explicatif d'un modèle que celui-ci devient véritablement visible, et pour ma part je collectionne les cas limites qui révèlent clairement l'écart entre mes modèles et l'inépuisable complexité du Réel.
Mais je me demande si cette limite est toujours le problème principal. Pour celui qui cherche une juste tenue dans le monde, notre champ de conscience nous donne déjà accès à une quantité considérable d'éléments que nous refusons pourtant souvent de voir, non par incapacité, mais par confort, habitude ou attachement.
Dès lors, je me demande si la question décisive n'est pas ailleurs : dans l'orientation du regard lui-même, et dans ce que nous souhaitons en faire concrètement.
Le cogito cherche-t-il à se suffire à lui-même dans un dédale spéculatif toujours plus raffiné, ou cherche-t-il à s'accorder à ce qui le dépasse ?
Pour ma part, je crois que cette question est probablement plus décisive que la première.
Au plaisir d'un nouvel échange, et je te remercie pour ce partage.
Merci beaucoup pour cette lecture attentive, le temps que tu y as consacré et la qualité de ton analyse.
Je suis d'accord avec plusieurs de tes remarques, notamment sur le fait que Les Limbes pousse particulièrement loin l'exercice d'autocritique de sa propre méthode. J'ai également trouvé très juste ton observation concernant la tolérance à l'incertitude qui peut finir par devenir elle-même une forme de confort nécessitant vigilance.
Là où j'aurais davantage de réserves, c'est sur l'idée que l'article manquerait sa question centrale en produisant principalement quatre autoportraits épistémiques.
Je pense que cela vient du fait que nous ne poursuivions pas exactement l'objectif d'exposer une méthode commune permettant déjà de répondre à la question : « Comment lire le réel sans le réduire ? ».
L'intention était plus modeste mais aussi plus fondamentale : ouvrir un espace de dialogue entre plusieurs rapports au savoir avant même de chercher à les synthétiser.
Autrement dit, nous étions davantage dans une logique d'empilement que dans une logique de conclusion.
👉⚖️Les Limbes apporte la suspension du jugement.
👉🏛️Alexander la construction de modèles révisables.
👉🌐Laurent la recherche d'invariants à travers les disciplines.
👉🧭J'apporte la question de l'orientation.
L'enjeu n'était pas encore de fusionner ces approches dans une méthodologie unique, mais de rendre visibles plusieurs conditions préalables de lecture du réel afin de voir ce qui émerge de leur mise en relation.
C'est pour cette raison que le texte insiste davantage sur les observateurs que sur l'objet observé : avant de demander comment lire le réel, nous avons voulu rendre explicites les cadres depuis lesquels nous le lisons.
Concernant ma propre contribution, je pense également que ton observation est intéressante mais peut-être incomplète.
Tu écris que je me donne une boussole sans réellement interroger la légitimité de l'orientation elle-même.
Or mon propos était précisément de partir du constat qu'aucun regard n'observe depuis nulle part. Toute perception suppose une position, toute position implique une orientation, et toute orientation révèle déjà une hiérarchie de valeurs.
Je ne cherchais donc pas à justifier une orientation particulière comme étant la bonne, mais plutôt à rendre explicite celle depuis laquelle je regarde afin qu'elle puisse être examinée, discutée et éventuellement contestée.
En ce sens, ma question n'est pas tant : « Quelle est la bonne orientation ? » que : « Depuis quelle orientation suis-je déjà en train de penser sans toujours m'en rendre compte ? »
Quoi qu'il en soit, ton commentaire touche à quelque chose d'important : la question du sacrifice inhérent à toute grille de lecture.
Et je pense que c'est probablement une question que nous devrons explorer plus explicitement dans les développements futurs de La Grille.
Merci encore pour cette lecture exigeante et stimulante. 👍
Si l'intention de l'article était de rendre visibles les cadres de lecture avant de répondre à la question centrale, alors la question centrale n'était-elle pas prématurée ? L'article parle de « lire le réel sans le réduire » : cela implique de facto une méthode.
Ce que confirme d'ailleurs l'usage du mot « encore » : il suggère que l'article laissait entrevoir l'hypothèse d'une prochaine étape — mais il n'y a rien dans le texte qui l'annonce concrètement.
Quant au sujet de l'orientation : je mettais en évidence le fait de ne pas questionner la légitimité de ton orientation. Or tu me réponds que tu ne cherchais pas à «justifier ton orientation comme bonne, mais à la rendre explicite et contestable». Seulement, ma remarque portait sur autre chose : exposer une boussole n'est pas la même chose que douter de la boussole. Rendre visible une orientation, c'est une condition nécessaire, certes — très bien exposée d'ailleurs par les quatre rédacteurs — mais non suffisante. Les Limbes ne se contente pas d'exposer sa méthode, il en mesure le risque, il la questionne.
Ce que j'attendais, c'était la confrontation, pas seulement l'exposition diaphane d'une vision. Bien que, je tiens à le rappeler, l'exposition fut très réussie et très enrichissante sur le plan de la pensée 🙂.
Merci encore Hamza pour ton argumentation — qualitative comme toujours 😉. Ces collaborations sont une excellente idée ; les interactions conceptuelles très révélatrices de vos univers respectifs.
Je pense que notre divergence principale est désormais assez claire.
Là où tu attendais une confrontation critique des cadres de lecture eux-mêmes, mon intention était surtout de rendre visibles ces cadres avant de les mettre en tension.
Pour moi, la clarification précède la confrontation ; j'ai l'impression que pour toi elle doit déjà l'inclure.
Cela dit, ton insistance sur la question du risque propre à chaque cadre et sur ce que toute grille sacrifie en lisant le réel me semble être une piste féconde.
Tu viens même de me donner une idée de future exploration collaborative autour de la friction des cadres de lecture : non plus seulement les exposer, mais observer ce qui apparaît lorsqu'ils se questionnent mutuellement.
Bravo et merci à tous les 4 le partage de votre collaboration.
Curieux de suivre où vos travaux vous mèneront.
🙏Merci Franz, c'est trės encourageant de votre part.
Merci Djis pour cette réponse qui ouvre d'autres perspectives de lecture du réel.🙂
Tu dis que : " le contraire de la modélisation n'est pas un accès direct au réel"
Le contraire de la modélisation, c'est la stagnation pensée en structure. Elle est un choix qui appartient au réel. La modélisation reste une optimisation qu'une lecture dialectique vient légitimer. Il est donc tout à fait possible d'opérer une ambition contraire à la modélisation et la penser en même temps. Voire l'appliquer en théorie de la connaissance. La rigidité est un parfait exemple d'un acte anti-modèle : c'est pourtant un acte inspiré du réel ; un sacrifice qui plus est. Le concept peut être défavorable ou favorable selon l'épreuve.
Quant à ma notion de sacrifice, elle est de nature consciente. Que doit-on sacrifier dans le réel et comment en être conscient ? C'est une question sur la responsabilité épistémique — non pas au moment de construire la grille, mais après coup, lorsque le réel résiste et révèle ce qu'on a écarté.
Par conséquent, je ne conteste pas l'inévitabilité du sacrifice, j'interroge la conscience qu'on en a.
Tu écris toi-même que c'est dans « l'échec explicatif » que le modèle devient visible — ce qui confirme exactement cela. La conscience vient après, pas pendant. La conscience du sacrifice s'opère après l'acte phénoménologique, l'édification de la grille vient après coup.
Merci pour ta réflexion Djis — toujours un plaisir d'explorer ton entendement 😉.
L'échange est intéressant, car je viens de me rendre compte que le mot « modélisation » peut être appréhendé de deux manières différentes : soit comme une activité consciente de construction ou d'optimisation d'une représentation, soit comme toute opération cognitive transformant le réel en représentation.
Dans ce second sens, il me semble difficile de penser une appréhension du réel sans modélisation, puisque percevoir, catégoriser, comparer ou interpréter constituent déjà des opérations de représentation. La rigidité, la stagnation ou le dogmatisme ne sont alors pas l'absence de modèle, mais au contraire des modèles souvent extrêmement stables.
Je comprends également mieux ton propos concernant le sacrifice. Il me semble cependant que la conscience de ce sacrifice ne survient pas nécessairement uniquement après la rencontre avec le réel. Elle peut aussi être recherchée en amont.
Par exemple, je peux construire un modèle décrivant la dégradation de la matière organique dans un digesteur de plusieurs milliers de mètres cubes tout en sachant d'emblée que ce modèle sera incapable d'expliquer précisément ce qui se produit localement dans un centimètre cube de matière. Le sacrifice est alors déjà identifié avant même que le réel ne vienne résister au modèle.
Bien entendu, le réel révélera toujours des angles morts inattendus. Mais il me semble que certaines limites peuvent être anticipées dès lors que l'on a conscience de l'échelle, du domaine de validité et des hypothèses qui fondent la modélisation.
Je n'ai jamais dit que la rigidité était une «absence» de modèle. J'ai dit que c'était un «anti-modèle» — ce qui est philosophiquement très différent. La nuance est claire : l'un est un vide, l'autre est un acte.
Tu disais antérieurement que c'était dans l'échec explicatif que le modèle devenait visible — donc après la conscience. Désormais, la conscience du sacrifice peut être en amont... C'est un léger glissement.
Quant à l'exemple du digesteur. Le modelisateur conçoit certes les plans en amont mais en aucun cas il est conscient de ce qu'il sacrifie philosophiquement dans le réel. Pourquoi ?
Car un modélisateur «expert» connaît déjà les limites techniques de son outil avant même de le construire. Ce n'est pas de la conscience du sacrifice — c'est de la compétence technique. Tout simplement.
Ces limites ne sont pas connues d'avance. Il l'ignore encore ce qu'il sacrifie philosophiquement dans le réel. L'un relève de la compétence, l'autre de la conscience épistémique.
Merci pour ton développement, très intéressant par ailleurs 👍.
Précisons : pour le digesteur, je ne faisais pas référence à sa construction, mais à la capacité d'expliquer la dégradation de la matière organique en son sein.
Dans cette situation, j'ai l'impression que nous sommes déjà face à un sacrifice épistémique, puisque l'on décide consciemment que certaines dimensions du réel ne feront pas partie de l'objet de connaissance construit. C'est un processus courant dans les sciences, qui se traduit par des hypothèses simplificatrices, des domaines de validité ou encore des variables volontairement négligées.
Tout cela constitue, à mes yeux, une conscience préalable de ce qui est laissé hors champ, et relève déjà d'une forme de sacrifice philosophique. À moins que, par définition, celui-ci ne puisse apparaître qu'après coup.
Mais si tel est le cas, alors aucune conscience du sacrifice ne semble possible avant l'échec du modèle, puisque toute limite reconnue à l'avance serait renvoyée à la seule compétence technique.
C'est précisément là que je m'interroge.
Prenons un autre exemple. Je peux définir une cause première à partir d'un nombre restreint d'attributs que je juge suffisants pour fonder une cosmologie. Dès cet instant, j'ai conscience que d'autres attributs possibles sont laissés de côté. Je ne sais pas encore ce que cette réduction produira, ni ce qu'elle me fera manquer, mais j'ai déjà conscience qu'une réduction a eu lieu.
C'est pourquoi je crois que notre divergence tient peut-être à ce que nous appelons respectivement « conscience du sacrifice ».
Pour ma part, j'inclus dans cette conscience la capacité à identifier volontairement ce qu'un modèle laisse hors champ avant même sa confrontation au réel. Et il existe toujours un second niveau de sacrifice, invisible au départ, qui ne se révèle qu'à travers la résistance du réel.
C'est pour cette raison que je serais tenté de distinguer les sacrifices anticipés des sacrifices révélés.
La distinction qui tu soulèves entre sacrifies anticipés et sacrifices révélés constitue déjà une lueur qui pourrait expliquer notre divergence d'opinion.
Néanmoins, là encore : Savoir qu'on laisse des attributs de côté en construisant une cosmologie, ça reste de la délimitation de champ, pas de la conscience de ce qu'on sacrifie dans le réel profond.
À vrai dire ma question est simple : peut-on être conscient de ce qu'on ne sait pas encore qu'on ignore ? C'est le sacrifice invisible ; celui qu'aucune anticipation ne peut atteindre.
Prenons un exemple. Isaac Newton construit sa mécanique en sachant qu'il laisse de côté certains phénomènes. Il délimite donc son champ — c'est un sacrifice anticipé. Mais il ignore totalement ce que la vitesse de la lumière produira sur ses équations. Ce sacrifice-là — celui que Einstein révélera par la suite— était philosophiquement inaccessible à Newton au moment de construire sa grille. Aucune conscience préalable ne pouvait l'atteindre. Il ne savait pas encore ce qu'il ignorait.
Et c'est justement ce sacrifice invisible que j'interroge et dont je déplore l'évocation dans l'article ; notamment, à travers vos visions dialectiques. Hormis, Les limbes qui, lui, sent la limite et l'expose.
Je crois que nous sommes désormais d'accord sur l'existence du sacrifice invisible. Là où je m'interroge davantage, c'est sur ce qu'il est raisonnablement possible d'en dire. Car s'il est véritablement invisible, nous ne pouvons ni le décrire ni l'anticiper ; nous pouvons seulement reconnaître son existence potentielle et maintenir une posture de révision.
Il me semble que la réponse à ta question tend vers le non, précisément parce qu'un inconnu radical ne peut être anticipé comme tel. Newton ne pouvait pas anticiper la relativité. Aristote ne pouvait pas anticiper la génétique. Personne ne peut anticiper un inconnu radical.
Les Limbes rendent visible la présence de l'inconnu radical, et en ce sens il part du mystère pour aller vers les cartes. Moi je pars des cartes pour mieux approcher le mystère, insistant sur le caractère provisoire des architectures conceptuelles. Ce sont deux portes d'entrée différentes : les brumes qui cherchent la terre, la terre qui interroge les brumes.
Tu dis :« nous ne pouvons ni décrire ni anticiper le sacrifice invisible — nous pouvons seulement reconnaître son existence potentielle. »
Mais reconnaître une existence potentielle, c'est déjà une forme d'anticipation. C'est même la définition minimale du raisonnement par hypothèse.
Exemple : je ne vois pas untel, mais je peux inférer que untel existe quelque part hors de mon champ de vision.
De plus, invisibilité et inimaginabilité sont deux choses distinctes. Ne pas voir quelque chose ne signifie pas ne pas pouvoir pressentir son existence ou sa direction.
Ça me rappelle Semmelweis — médecin autrichien ou hongrois ( à vérifier). Au dix-neuvième siècle, en Autriche, il observe que les femmes accouchées par des médecins qui venaient directement de la salle d'autopsie mouraient bien plus que celles accouchées par des sages-femmes.
Il ne voyait pas les bactéries. Le concept de microbe n'existait pas encore. C'était totalement invisible.
Pourtant il a pressenti que quelque chose — première modélisation des bactéries — était transmis par les mains des médecins. Il a imposé le lavage des mains avant même de pouvoir nommer ce qu'il combattait.
Il a anticipé l'existence d'un sacrifice invisible par son raisonnement et son intuition.
Bravo pour cette collaboration. C'est un article qui propose, stimule et interroge. Les visions épistémiques évoquées sont très intéressantes, notamment celle des Limbes qui suspend son jugement avant d'interpréter par le scepticisme radical — mais nécessaire. Le contradictoire joue un rôle de crieur d'alerte et d'éclaireur à la fois. La tolérance à l'incertitude peut, à force de pratique, devenir elle-même confortable. Les Limbes se pose une question qu'il est le seul à soulever : celle du risque, le risque de sa propre méthode. Ce n'est pas uniquement un scepticisme dialectique mais un scepticisme sur sa propre méthode : il retourne l'outil critique contre lui même. Ce que je n'ai malheureusement pas retrouvé chez les autres collaborateurs — malgré la qualité de leur dialectique. Djis construit des modèles «révisables» mais ne questionne pas l'impulsion qui le pousse à cartographier. Laurent cherche des invariants sans s'interroger sur son propre invariant. Le Verbe se donne une boussole sans réellement mettre en doute la légitimité de l'orientation. Seul les Limbes prend le risque de douter de sa propre dialectique.
J'ai également constaté que l'article, dans son ensemble, opérait un glissement avec la question centrale posée en exergue : « Comment lire le réel sans le réduire ?». Elle appelle une méthode de lecture du réel. Seulement ce qu'on obtient, c'est quatre autoportraits épistémiques. Chacun décrit comment il pense, non comment il lit le réel. La question pointait vers l'objet — le réel — et vers le risque de sa réduction. Les quatre réponses pointent vers le sujet — moi qui observe, moi qui cartographie, moi qui cherche des invariants, moi qui m'oriente. Ce qui, à défaut de réduire le réel, l'élargit.
Derrière l'idée de grille, il y a l'idée de sélection, de coupe qui renverrait à une autre question : Que doit-on sacrifier dans le réel et comment être conscient du sacrifice ? Mais je n'ai pas trouvé la réponse dans l'article malgré l'exposition séduisante des quatre visions épistémiques.
Néanmoins, j'ai particulièrement aimé la singularité des pensées et les postures de chacun face à la question. On sent tout un rapport à la pensée. Encore merci pour cette exploration 👍.
Je pense effectivement que toute modélisation implique un sacrifice. Une carte n'est jamais le territoire, et toute représentation sélectionne certains aspects du réel tout en en laissant d'autres hors champ.
Mais le contraire de la modélisation n'est pas, à mes yeux, un accès direct au réel. C'est l'impossibilité même de penser. Percevoir, catégoriser, comparer, interpréter : tout cela suppose déjà une forme de modélisation.
Mais comment pourrions-nous être conscient de ce que nous sacrifions ? Peut-être lorsque nous rencontrons des situations qui débordent notre grille de lecture et révèlent ses limites. C'est souvent dans l'échec explicatif d'un modèle que celui-ci devient véritablement visible, et pour ma part je collectionne les cas limites qui révèlent clairement l'écart entre mes modèles et l'inépuisable complexité du Réel.
Mais je me demande si cette limite est toujours le problème principal. Pour celui qui cherche une juste tenue dans le monde, notre champ de conscience nous donne déjà accès à une quantité considérable d'éléments que nous refusons pourtant souvent de voir, non par incapacité, mais par confort, habitude ou attachement.
Dès lors, je me demande si la question décisive n'est pas ailleurs : dans l'orientation du regard lui-même, et dans ce que nous souhaitons en faire concrètement.
Le cogito cherche-t-il à se suffire à lui-même dans un dédale spéculatif toujours plus raffiné, ou cherche-t-il à s'accorder à ce qui le dépasse ?
Pour ma part, je crois que cette question est probablement plus décisive que la première.
Au plaisir d'un nouvel échange, et je te remercie pour ce partage.
Merci beaucoup pour cette lecture attentive, le temps que tu y as consacré et la qualité de ton analyse.
Je suis d'accord avec plusieurs de tes remarques, notamment sur le fait que Les Limbes pousse particulièrement loin l'exercice d'autocritique de sa propre méthode. J'ai également trouvé très juste ton observation concernant la tolérance à l'incertitude qui peut finir par devenir elle-même une forme de confort nécessitant vigilance.
Là où j'aurais davantage de réserves, c'est sur l'idée que l'article manquerait sa question centrale en produisant principalement quatre autoportraits épistémiques.
Je pense que cela vient du fait que nous ne poursuivions pas exactement l'objectif d'exposer une méthode commune permettant déjà de répondre à la question : « Comment lire le réel sans le réduire ? ».
L'intention était plus modeste mais aussi plus fondamentale : ouvrir un espace de dialogue entre plusieurs rapports au savoir avant même de chercher à les synthétiser.
Autrement dit, nous étions davantage dans une logique d'empilement que dans une logique de conclusion.
👉⚖️Les Limbes apporte la suspension du jugement.
👉🏛️Alexander la construction de modèles révisables.
👉🌐Laurent la recherche d'invariants à travers les disciplines.
👉🧭J'apporte la question de l'orientation.
L'enjeu n'était pas encore de fusionner ces approches dans une méthodologie unique, mais de rendre visibles plusieurs conditions préalables de lecture du réel afin de voir ce qui émerge de leur mise en relation.
C'est pour cette raison que le texte insiste davantage sur les observateurs que sur l'objet observé : avant de demander comment lire le réel, nous avons voulu rendre explicites les cadres depuis lesquels nous le lisons.
Concernant ma propre contribution, je pense également que ton observation est intéressante mais peut-être incomplète.
Tu écris que je me donne une boussole sans réellement interroger la légitimité de l'orientation elle-même.
Or mon propos était précisément de partir du constat qu'aucun regard n'observe depuis nulle part. Toute perception suppose une position, toute position implique une orientation, et toute orientation révèle déjà une hiérarchie de valeurs.
Je ne cherchais donc pas à justifier une orientation particulière comme étant la bonne, mais plutôt à rendre explicite celle depuis laquelle je regarde afin qu'elle puisse être examinée, discutée et éventuellement contestée.
En ce sens, ma question n'est pas tant : « Quelle est la bonne orientation ? » que : « Depuis quelle orientation suis-je déjà en train de penser sans toujours m'en rendre compte ? »
Quoi qu'il en soit, ton commentaire touche à quelque chose d'important : la question du sacrifice inhérent à toute grille de lecture.
Et je pense que c'est probablement une question que nous devrons explorer plus explicitement dans les développements futurs de La Grille.
Merci encore pour cette lecture exigeante et stimulante. 👍
Si l'intention de l'article était de rendre visibles les cadres de lecture avant de répondre à la question centrale, alors la question centrale n'était-elle pas prématurée ? L'article parle de « lire le réel sans le réduire » : cela implique de facto une méthode.
Ce que confirme d'ailleurs l'usage du mot « encore » : il suggère que l'article laissait entrevoir l'hypothèse d'une prochaine étape — mais il n'y a rien dans le texte qui l'annonce concrètement.
Quant au sujet de l'orientation : je mettais en évidence le fait de ne pas questionner la légitimité de ton orientation. Or tu me réponds que tu ne cherchais pas à «justifier ton orientation comme bonne, mais à la rendre explicite et contestable». Seulement, ma remarque portait sur autre chose : exposer une boussole n'est pas la même chose que douter de la boussole. Rendre visible une orientation, c'est une condition nécessaire, certes — très bien exposée d'ailleurs par les quatre rédacteurs — mais non suffisante. Les Limbes ne se contente pas d'exposer sa méthode, il en mesure le risque, il la questionne.
Ce que j'attendais, c'était la confrontation, pas seulement l'exposition diaphane d'une vision. Bien que, je tiens à le rappeler, l'exposition fut très réussie et très enrichissante sur le plan de la pensée 🙂.
Merci encore Hamza pour ton argumentation — qualitative comme toujours 😉. Ces collaborations sont une excellente idée ; les interactions conceptuelles très révélatrices de vos univers respectifs.
Merci Nadim.
Je pense que notre divergence principale est désormais assez claire.
Là où tu attendais une confrontation critique des cadres de lecture eux-mêmes, mon intention était surtout de rendre visibles ces cadres avant de les mettre en tension.
Pour moi, la clarification précède la confrontation ; j'ai l'impression que pour toi elle doit déjà l'inclure.
Cela dit, ton insistance sur la question du risque propre à chaque cadre et sur ce que toute grille sacrifie en lisant le réel me semble être une piste féconde.
Tu viens même de me donner une idée de future exploration collaborative autour de la friction des cadres de lecture : non plus seulement les exposer, mais observer ce qui apparaît lorsqu'ils se questionnent mutuellement.
Merci encore pour la qualité de l'échange. 👍
Top, ça serait génial à lire 👍. Ça offrirait un champ d'analyse plus holistique à mon sens.